Ples je za nas liminalni prostor

Intervju: Anne Teresa de Keersmaeker i Solal Mariotte, plesni umjetnici

• 
  
  Anne Teresa de Keersmaeker jedno je od najvećih imena u svijetu suvremenog plesa. Njezine koreografije kao što su Rosas danst Rosas, Fase, Rain, Bartok, Kinok i mnoge druge odavno su prisutne u mnogim antologijama, a kao primjeri postmodernog plesa proučavaju se na fakultetima te u nekim srednjim školama. Od svojih početaka nastojala je razviti autentičan plesni vokabular koji se oslanja na geometrijske uzorke te na glazbu koja je za nju najvažnija partnerica, najveća učiteljica i vječna inspiracija. Učila je ples u plesnoj školi MUDRA Mauricea Béjarta, s dvadeset godina otišla je u New York gdje je na NY Tisch School of Arts pohađala Odsjek plesa i Odsjek eksperimentalnog kazališta. Kad se početkom osamdesetih godina vratila u Europu, tamošnjoj kazališnoj sceni pokazala je novu ideju pokreta koji je razbijao granice između dramskog kazališta i plesa, a njezine koreografije drugi su opisivali kao nepredvidljive i radikalne. U mnogim intervjuima isticala je da je ples za nju otjelovljena apstrakcija, a poznata je i njezina rečenica „moj hod je moj ples“.
  
  Anne Teresa de Keersmaeker uz podršku Theatre de la Monnaie, gdje je radila kao rezidencijalna umjetnica, odnosno Bernarda Foccroullea, u Bruxellesu je 1995. pokrenula visoku plesnu školu P.A.R.T.S. (Performing Arts Research and Training) čime je popunila prazninu koja je nastala nakon što se 1988. zatvorila Béjartova škola MUDRA.
  
  U Zagreb je ove godine došla donijevši sa sobom glazbu popularnog flamansko-francuskog kantautora Jacquesa Brela. Gostovala je u sklopu Festivala svjetskog kazališta s predstavom Brel koju je stvarala i izvodila zajedno s mladim plesačem Solalom Mariotteom. To nije prvo gostovanje velike umjetnice u našoj zemlji. Bila je više puta gošća na nekadašnjem Festivalu novog kazališta Eurokazu pa smo uživo mogli vidjeti njezine radove iz osamdesetih i devedesetih godina – na prvom Eurokazu prikazala je koreografiju Bartók / Pokret (1987.), a na četvrtom gledali smo predstavu Stella (1990.). U novom tisućljeću izvela je solo Once (2005.), na velikoj pozornici Zagrebačkog kazališta mladih u sklopu 19. Eurokaza. Ove godine na poziv Festivala svjetskog kazališta na istoj je pozornici izvela duet Brel zajedno s mladim francuskim plesačem Solalom Mariotteom.
  S njima sam razgovarala u Zagrebačkom kazalištu mladih uoči predstave Brel.
  
  Sjećam se vašeg veoma intimnog sola Once koji ste izvodili na ovoj istoj pozornici na glazbu Joan Baez koja je evocirala vaše djetinjstvo. Jeste li na sličan način povezani s glazbom Jacquesa Brela?
  
  Ploču Joan Baez dobila je moja majka kad je rodila moju sestru i tijekom mog djetinjstva ta se glazba svirala svaki dan. To nije bio slučaj sa Jacquesom Brelom. Nismo kod kuće imali njegove ploče, ali mnoge njegove pjesme dio su mog života. Makar nije izravno vezan s mojom prošlošću, pojedine aspekte njegove pozadine prepoznajem jer dolazimo iz sličnog društvenog konteksta. On je Flamanac koji govori francuski, ima veze s Bruxellesom, potječe iz katoličke buržoasko seljačke okoline, a iz svega toga potječem i sama. Osim toga on je ikona koju poznaje većina ljudi.
  
  Solal, Vi ste mladi. (Solal Mariotte rođen je 2001. op.ur.) Je li u Francuskoj među mladima Brel i dalje popularan ili ste posegnuli za njegovim pjesmama zahvaljujući Anne Teresi?
  
  Zapravo ni jedno, ni drugo. Za Brela naravno svi znaju, no ne mogu reći da je među mladima popularan. Iskreno, silno sam se iznenadio kad sam ga u Zagrebu, dok sam bio u hotelu, čuo na radiju. Ne sjećam se da sam ga u Francuskoj ikada čuo. Njegovu sam glazbu otkrio na YouTubeu dok sam razmišljao o svom ispitnom solu na P.A.R.T.S.-u. Gledao sam spot Ne me quitte pas i oduševila me njegova snažna interpretacija. Htio sam napraviti nešto slično u plesu. Promatrao sam njegov stav, poeziju, muzikalnost i prevodio to u ples. Za ispit sam odabrao pjesmu La Valse à Mille Temps.
  
  Anna, vi ste Solala upoznali na tom ispitu? Je li tako počela vaša suradnja?
  
  Ne, nisam ga gledala. No, čula sam da je bio izvrstan. Dobio je mnogo pohvala od mojih kolega kojima silno vjerujem pa sam ga odlučila pozvati u predstavu koju sam tada radila s dvadesetak plesača Exit above. Tijekom rada na toj predstavi mnogo smo razgovarali o Brelu, shvatili smo da dijelimo istu fascinaciju i tada smo odlučili napraviti duet.
  
  Pročitala sam da vi plesačima zadajete okvir unutar kojega oni nude svoje prijedloge. Potom vi odaberete one najprikladnije i na kraju ih objedinjujete. Kako je izgledao proces rada na predstavi Brel?
  
  Prvo smo donijeli odluku da ćemo to raditi. Zatim smo posjetili Fondaciju Jacquesa Brela u Bruxellesu gdje smo proučili mnoge materijale: intervjue, knjige, različite dokumente, pisma, slike, filmove. Zatim smo počeli raditi odabir pjesama koje u predstavi idu kronološkim redoslijedom, sve osim jedne. Zatim smo tražili prostor u kojemu svatko od nas može razviti svoj odnos s Brelom, a potom smo radili i na odnosu između nas dvoje. Tako da je to zapravo trokut koji ima odnose u šest smjerova.
  
  Predstava zapravo nije duet, nego trio jer Brel je također važan izvođač, zar ne?
  
  Mogli bismo reći da je to trio s duhom.
  
  Solal, jeste li u tom istraživanju otkrili neke poveznice s Brelom?
  
  Postoje velike razlike između Brela i mene – on je Belgijanac, ja sam Francuz, pripadam generaciji Z, on dolazi iz jednog potpuno drugog vremena. Unatoč tome u riječima njegovih pjesmama osjećam neku povezanost sa svojim životom i sa životom općenito, posebice u onima ljubavnima. Ljubav je u nekim pjesmama za njega radosna i pobjednička, to su primjerice Madeleine ili Mathilde ili mračna i kompleksna kao što je Ne me quitte pas. U nekim pjesmama poput La Chanson des vieux amants ljubav je suptilnija, to je ljubav koja dugo traje i tijekom vremena se mijenja. Većina ljudi zna njegove najpoznatije pjesme, no meni je bio užitak istražiti upravo one koje nisu toliko popularne. Bilo mi je silno zanimljivo kopati po njegovom arhivu i otkrivati kako su pojedine pjesme nastajale jer one su kombinacija fikcije i njegove osobne priče. U svakoj od njih on nudi veoma preciznu sliku koja ti se utisne u sjećanje jer je poput filmskog kadra. Plesati na njegove pjesme i dijeliti s publikom te trenutke je uistinu posebno. To je ujedno i lijep način na koji smo povezali različite generacije, a pritom smo progovorili o njegovim temama – s nekima se slažemo, s nekima ne, a neke nas potiču na razmišljanje.
  
  Brel je napisao oko 150 pjesama. Imali ste uistinu težak posao odabrati samo njih šesnaest. Kako ste ih birali i Anne Teresa što je vas privuklo Brelu? Kako biste opisali taj svoj odnos s Brelom?
  
  Brel piše o širokom, cjelokupnom ljudskom iskustvu: o prijateljstvu i ljubavi, mladosti i starosti, smrti, solidarnosti, međuljudskim odnosima, nacionalnosti, identitetu, politici, ratu, odnosu prema prirodi itd. Isto tako nudi širok raspon emocija od radosti i obmane, preko želje za osvetom do želje za zaboravom, melankolije. Uz riječi tu je i glazba koja je veoma kratka forma. Traje svega tri minute, a u te tri minute preneseno je mnogo toga. Brel je bio okružen fantastičnim glazbenicima koji su mu pisali sjajne aranžmane i orkestraciju, a on sam je bio nevjerojatan izvođač. Njegova potreba za izvođenjem i intenzitet izvedbe bili su stvarno iznimni. Dakle mnogo je objektivnih razloga zbog čega nam je on bio snažan materijal.
  
  No, ako obraćate pozornost samo na sadržaj njegovih pjesama, neke od njih su u današnje vrijeme veoma diskutabilne. Način na koji on govori o ljubavi i ženama općenito nije uvijek nešto s čime bi se danas mogli identificirati. No upravo zbog toga postavlja nam pitanja i poziva nas na dijalog. Jednom je netko rekao da je Brel jedini umjetnik kod kojega prihvaćamo da ga ima „previše“. Tako da bih mogla reći da je moj odnos s Brelom višeslojan i osoban jer ne znam kakav bi, osim osobnog, mogao i biti. Ako si osoban na veoma izravan, iskren, autentičan način, onda to postaje univerzalno. To je možda i slučaj s Brelom. Toliko je osoban da to prelazi granice anegdotalnosti. Njegove su pjesme različite kvalitete, no mnoge od njih su uistinu prekrasne. Iako ih puštamo u cijelosti, moram istaknuti kako smo mi stvarali umjetničko djelo. To nije lista koja se može pustiti na Deezeru ili Spotifyu jer mi sat i pol plešemo i u tišinama između pjesama. Ova je predstava vrlo precizna što jako volim. Na toj preciznosti radio je cjelokupni tim – svjetlo i kostimi su također vrlo precizno oblikovani. A unutar te preciznosti postoji velika sloboda koju osjećamo u neposrednosti bivanja na pozornici. To iskustvo imamo svaki dan i upravo je zbog toga umjetnost živa. Postoje večeri kada se osjećamo bolje i one kada nismo tako dobro pa je predstava svake večeri drukčija, a opet ista.
  
  Predstava počinje danas veoma aktualnom pjesmom Le Diable u kojoj Brel kritizira rat, sarkastičan je prema flamanskim ženama u Les Flamandes, mnogo je njegovih pjesama društveno angažirano. Kroz njegove pjesme jeste li i vi htjeli odaslati publici svoju poruku o današnjem svijetu i društvu?
  
  Prije svega nisam sretna s tim da šaljem poruke. To sam jedino radila početkom osamdesetih u suradnji s hip hop skupinom Grandmaster Flash and The Furious Five kad smo integrirali njihov tekst i ritam u ples. Tada sam recitirala društveno angažirane pjesme s njihovog albuma The Message. Inače u svom radu ne volim slati poruke jer me to podsjeća na držanje predavanja. S publikom radije volim dijeliti neka svoja pitanja i razmišljanja, svoje osjećaje i stajališta prema određenim temama.
  
  Kako biste opisali odnos sa Solalom Mariotteom? Što vam je zajedničko?
  
  Prije svega potpuno je jasno da on može otplesati sve pokrete koje mogu i ja, a da ja više ne mogu otplesati sve što on može. To nam je bilo jasno od samog početka i to je bio i neki naš početni dogovor. Moram priznati da nikada nisam imala ambiciju plesati kao neki drugi. Možda je to razlog zašto sam postala koreografkinja. Oduvijek sam htjela plesati svoje vlastite pokrete. Čak i dok sam kod Bѐjarta učila balet. Mnoge moje kolegice postale su primabalerine, a ja sam brzo zaboravila na tu ambiciju, odnosno na taj san.
  
  Solal i ja zajedno dijelimo neki sličan osjećaj, sličnu ideju. Naime, u današnja vremena mnogo ljudi misli da se približavamo kraju svijeta, a Solal i ja tako ne mislimo. Ples je za nas liminalni prostor u kojemu možemo postaviti naša pitanja jedan o drugome i o svijetu, u kojemu možemo progovoriti o tome kako se osjećamo. To nam je važno. I oboje volimo plesati. Oboje smo veoma otvoreni i ples shvaćamo vrlo ozbiljno, a opet često se šalimo i plešemo s lakoćom. I dok plešemo, zajedno dijelimo sve te ideje, čak i ironiju, baš poput Brela. Kad pogledate Brelove nastupe, on se uvijek šalio na svoj račun. Mislim da je sebe smatrao ružnim i da je imao poljuljano samopouzdanje. Upravo ga ta fragilnost i ranjivost čini dodirljivim, čini ga čovjekom. Na kraju on o tome pjeva – sve njegove pjesme govore o čovjeku. Tako smo Solal i ja također dvoje ljudi na pozornici koji su ponekad usamljeni kao što je i Brel bio. On je ispred mikrofona uvijek bio sam. Zato Solal i ja nekad plešemo sami, a ponekad udvoje, ali između nas je često golemi prazni prostor.
  
  Solal, kako se u plesni vokabular Anne Terese uklopio breakdance koji ste plesali prije upisa na P.A.R.T.S. i čije elemente izvodite i u ovoj predstavi?
  
  Gledajući Rosas danst Rosas nedavno sam shvatio da pokreti Anne Terese imaju neke sličnosti s breakdanceom. Tu je prije svega brzina, a zatim i kretanje u određenom kvadratu. Pronalazim i sličnosti u kvaliteti pokreta, u energiji, a to je nešto što oboje imamo zajedničko i s Brelom. To je ta eksplozivna potreba za izvođenjem koju Brel ima u nastupima, a plesači breakdancea imaju je u battleovima. Breakdance također može biti i usporen, suptilan, ranjiv i fragilan poput plesnog vokabulara Anne Terese i Brelovih pjesama.
  
  Anne Teresa, uočavate li vi sličnosti s breakdanceom?
  
  Breakdance se pleše u veoma kratkom vremenskom periodu, battleovi traju najviše minutu ili dvije, što nije slučaj s plesnim predstavama koje radim. Taj odnos prema vremenu je veoma različit. Zato je izazovno taj intenzitet battlea zadržati više od sat vremena i nakon toga osjećati iscrpljenost. Uz to u radu na plesnoj predstavi kompleksnija je mreža međuljudskih odnosa. U izvedbenim umjetnostima mnogo je timskog rada u kojem koreograf ima golemu odgovornost jer ima početnu ideju, zatim druge potiče na donošenje njihovih odluka, a onda sam donosi konačnu odluku.
  
  Solal, kako se osjećate dok plešete u trokutu s dvije slavne osobe: s ikonom suvremenog plesa u predstavi o ikoni popularne glazbe?
  
  Mislim da Anne Terese i Jacques Brel nisu na istom stupnju popularnosti. Čak i ako ne slušate Jacquesa Brela, sigurno ste nekada čuli neku njegovu pjesmu, na radiju ili negdje drugdje. Podsvjesno znate za njega, čuli ste neku njegovu melodiju ili ritam čak i ako ne govorite francuski. Annu Teresu poznaju ljudi koji prate suvremeni ples. I u tom kontekstu ona je vrlo popularna i dio je plesne tradicije čiji sam i ja dio. Sa sedamnaest godina o Anni Teresi učio sam u školi. U našem zajedničkom radu sretan sam što mogu biti ono što jesam, što mogu pokazati svoju pozadinu u breakdanceu kao i ono što je vezano za instituciju koju je Anne utemeljila i koju nakon četrdeset godina karijere i šezdesetak predstava predstavlja. Sviđa mi se na koji način je sve zaokruženo – to što sam u Anninoj neposrednoj blizini i što oboje dijelimo fascinaciju Brelom kao velikom ikonom. Nadam se da i ja također pridonosim tom trokutu svojom mladošću, energijom, svježim očima koji promatraju stvari iz nove perspektive. Osobno nemam straha ili blokade surađivati s nekim tko je poznatiji ili stariji od mene.
  
  Nije vam bilo nimalo stresno?
  
  Možda to i nije baš dobro odabrana riječ. Kao što je Anne rekla, ples shvaćamo jako ozbiljno i zato dajem sve od sebe. Oboje smo fokusirani na prijenos Brelove glazbe i pristupačnost što je vrlo inspirativno, no predstava nam nije jedni fokus. Uz nju želimo postići i mnogo više, usredotočeni smo na međusobnu povezanost, na naše sličnosti i razlike te na našu ranjivost.
  
  Anne Teresa vaš plesni vokabular utjecao je na mnoge naraštaje plesača i plesačica, koreografa i koreografkinja. Mijenjali ste sliku suvremenog plesa. Koliko ste osobno svjesni tog svog utjecaja?
  
  Zahvalna sam što ljudi tolike godine cijene moj rad ali to je ujedno i velik izazov. Radim punih 45 godina i to je pravi izazov jer bilo je tu puno uspona, ali i padova. Kada sada ulazim u pokusnu dvoranu raditi novi komad imam više iskustva i umijeća, usavršila sam znanje i iskusila sam i uspjeh i neuspjeh. Sada znam koliko su ti procesi društveno intenzivni. Unatoč tome, čak i danas, kada počinjem razmišljati i raditi na novoj predstavi, postoji određena nevinost, uvijek počinjem iznova, od potpuno bijelog lista papira. Pokušavam na taj novi rad gledati na potpuno svjež način. Zahvalna sam i na mnogim suradnjama koje sam tijekom života imala i zahvaljujući kojima sam mnogo toga naučila, primjerice s Némom Flouretom ili s Radouanom Mrizigom ili sa Jérômeom Belom ili sada sa Solalom Mariotteom. Suradnje su uvijek izazovne jer u njima uvijek primaš i daješ i moraš pronaći zajednički prostor. Zato je svaka suradnja drukčija. No ono što smatram najvažnijim jest da u njoj uvijek postoji trokut kao u ovoj predstavi. Tu je Solal, tu sam ja i tu je Brel. Postoji nešto izvan nas prema kome se kao pojedinci moramo definirati s različitim iskustvima koja imamo. U skupnim koreografijama tu su i drugi plesači pa je mreža kompleksnija. Od sedamdesetih godina koreograf više nije onaj koji sve sam odlučuje i koji plesačima govori: „Svi nadesno…svi nalijevo…gore…dole“. Koreografija je neprestana potraga u kojoj pokušavaš pregovarati s plesačima i uz to učiniti nešto za sebe, nešto s čime se ljudi mogu identificirati i što je naposljetku tvoj potpis iza kojega stojiš. To je dug, delikatan, intenzivan i kompleksan radni proces. Ponekad lako dolazimo do određenih rješenja, ali postoje i trenuci kada se razilazimo u mišljenjima i kada koreograf treba pregovarati, uzimati i davati. Postoji mnogo različitih faza tog rada i različitih tipova suradnji. I uvijek krećem ispočetka.
  
  Uz to što neprestano koreografirate, jedna ste od rijetkih plesačica koja u 66. godini kontinuirano pleše. Smatrate li to povlasticom?
  
  Silno sam zahvalna i blagoslovljena što i dalje mogu plesati, no to zahtijeva čvrstu disciplinu. Ne mogu više raditi iste stvari koje sam radila s dvadeset. Ne mogu prije predstave piti i tulumariti što sam mogla kad sam bila mlada. Sada moram biti odmorna i naspavana jer mi to tijelo zahtijeva i to je dogovor koji imam sama sa sobom. No, sada imam više iskustva i ne trebam se više nikome dokazivati. Plešem iz čiste žudnje jer to silno volim. I nadam se da ću još dugo moći plesati. Voilà, vrlo je jednostavno.
  
  Nadam se da ćete ponovno posjetiti Zagreb da ćemo vaše nove radove moći vidjeti na jednom od naših festivala. Hvala vam na razgovoru.
  
  © Katarina Kolega, PLESNA SCENA.hr, 3. studenoga 2026.

Piše:

Katarina
Kolega